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近年来，随着细胞生物学、免疫学等学科的发展，生物治疗技术取得的重大突破，生物治疗领域尤其抗体药物和细胞治疗为首的免疫治疗目前已经成为最令人瞩目的焦点，是未来临床治疗的重要发展方向。
今天我们请到仁东医学CEO 金鸽，一起聊聊：肿瘤医学中免疫治疗的精准化之路。
（视频文字版）
AI时刻：观众朋友们大家好，欢迎收看《AI时刻》。现在做客《AI时刻》的是仁东医学CEO金总。
金鸽：大家好，我是仁东医学的金鸽。
AI时刻：基因检测和大数据在医疗医学的临床上具体有什么应用？
金鸽：我们一直在说基因检测和大数据，其实大数据是基因检测的一个支持工具。反正说大数据、人工智能的时候，一个必要的前提就是一定是先有人工，后有智能。所以人工智能前期的数据积累，是靠人工、靠一个一个案例积累下来的，所以回到基因检测这个点上，我们更多的关联的一个词是精准。以肿瘤为例，肿瘤这个赛道更关注的应用于三个方面：早筛、肿瘤类型的鉴别和整个治疗水平的监控（预后和动态监测）。
关注一个生命体在健康时，到患病，以及病中治疗这三个节点，给整个诊疗一个很好的辅助支持的决策。与此同时，其实提到诊基因检测，在过去两年，我们一直在讲免疫。其实免疫就是从手术放化疗，一直到靶药，再到免疫，大家似乎到了一个更高维度。因为免疫看着很玄乎，其实它就是一个关联性很强的，有点像中国过往的中医。它是一个多组学，很复杂的，需要有因果关系的这样一个系统性诊疗方法。
这里面非常重要的一点，就是我们在免疫时代，除了PD-1这种抗体药物，有CAR-T这种细胞治疗，还有个体化的肿瘤疫苗，这些必然的一个前提，就是一定要通过基因组学的分析和Biomarker（生物标记）的筛选来选择后面的诊疗路径。所以在这个时代，整个基因检测应该是未来肿瘤个体化治疗和肿瘤精准治疗一个非常重要的，而且是必须的辅助手段。
AI时刻：您觉得现在肿瘤的精准免疫和治疗在临床中扮演怎样的角色？
金鸽：其实大家把免疫有点神化了，它就是一个阶段的技术方法学而已。或者说，一套治疗体系所有的技术本身，其实它都是服务于大的医学的。
一个好朋友的母亲七十六岁，肺鳞癌。她通过了十一次的放疗，实在没得治了，昨天晚上问我说是不是要用PD-1。因为现在大家也知道O药、K药获批了，而且整个支付成本也没有那么高，然后在等我们基因检测结果。
我跟我的朋友讲，其实这个结果现在其实不是那么重要了。因为即便现在有免疫治疗的药物，老人是不是应答的20%，而且她的身体状况（免疫状态）是否真的可以用PD-1都是很大的问题。我们都知道，这种情况只有两个选择。要么不打，接受传统的（治疗方式）延长生命，要么打，这就要接受一个这种药物有可能促使她加速死亡的风险。
其实相对领先的企业已经不讲免疫了，讲的是一个联合治疗的概念。就是必须在免疫的维度联合以前的手术放化疗，还有其他的一些药物治疗，一起来对抗肿瘤。
AI时刻：PD-1的出现对于基因检测有没有什么冲击？
金鸽：PD-1是一种诊疗方法，对于是否要用PD-1，之前一定要做一个基因检测的分析，我们不管是看他的PD-1蛋白，还是看他的TMB指标，来判定他适不适合用这个药。而且用PD-1的同时，特别容易出现爆发性进展和假进展。所以在这个过程中，还是需要基因检测的伴随。
当然有人说现在的PD-1这么便宜，是不是不用做检测，就可以直接使用呢？这里面存在一个核心问题，就是PD-1它有可能带来很强的副作用，所以它不光是支付能力和诊疗时间问题。
大家看到O药定价三十几万，K药上来定价十六万，然后中国上百家的PD-1的研发企业就愣了，说我们上市以后怎么卖啊，我走访了很多我们药企的很好的朋友，大家都说未来一定不能打价格战，因为已经到了这个研发的分摊就在那个价格定位上，所以在中国，大家更多的一定会选择联合的策略。
不过联合以后，以前大家还会讲跨癌种，跨适应症做商业，不过现在看整个的诊疗路径是不允许的，尤其未来有可能进医保的前提下，所以在这个策略上有很多企业可能会选择这两年或者说近三个月特别火的一个词叫做真实世界的研究，就是患者用了药以后，他的整个生命体征是什么样的，他的组学变化是什么样的，然后来Support（支持）这个药是不是能在这个适应症里面继续地去上量，或者给临床一些循证医学。这个时候它整个监和药理药效的这个过程，其实都需要基因检测伴随。
最近这两年肿瘤火是因为肿瘤有创新性地用CFDA，用血浆实现动态监测。以前做肿瘤的时候，是通过病理。需要穿刺，拿组织切片，它是一个侵入式的。现在我们都是非侵式的，一滴血就可以做实时的动态监测，也对整个免疫时代治疗做了个动态的监控，所以不管从科学还是从商业基因检测，都和PD-1有着非常紧密的关系。
AI时刻：现在癌症精准诊断会被评定为是未来医学的一个很大的发展趋势，您怎么看待这样一个观点？
金鸽：这几年新的趋势太多了，比如说去年经常有人问，此刻的基因检测这么高的估值，到底是2000年的互联网，还是的互联网。说此刻看基因检测也是一样的，就是泡沫起来了，可能又落下了。包括华大最近的市值，大家都有很多争执。
我觉得还是要回归商业本质和医学本质。
任何以技术为主打方向的，其实它都不叫趋势，，它就是一个技术手段，有可能就是过渡性的。我们现在给它起了一个词叫基因组学，就像以前我们叫精准医学一样。其实慢慢地，它都会淹没在整个科技和诊疗路径的大潮中，它就是一个过渡性的。可能短着看，十年、二十年，它是趋势，。但是长期来看，它就是人类在跟健康斗争的这个宏壮的历史篇幅里的一个节点。
不过此刻来看，基因组学对整个医学的推动还是起了非常大的至关重要的作用。
AI时刻：所以您觉得其实像包括科技、基因组学这样的手段性质的在长远医学发展里只是一个辅助的作用，并不是能决定性推动这个行业去发展的手段？
金鸽：对。举例来说，做饭的时候要有厨师，不过这个厨师可能是医生，或者是整套知识体系，至于用锅炒 用平底锅炒，用高压锅炒重要吗？不能说因为出了什么韩国的蒸汽机锅能爆爆米花了，就说这是革命性的。我觉得组学技术是一样的。
AI时刻：好，感谢金总接受我们的采访。谢谢您！
金鸽：好的，谢谢！
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